（本体：以下「本」）
「終身雇用」というと、C・アベグレンの「日本の経営」（1958年出版）の日本的経営の三種の神器の1つ（年功序列、企業別組合）という印象ですね。
（折田：以下「折」）
今回はその点には深くは触れませんが、慶応義塾大学教授・歴史社会学者である小熊英二さんの「日本社会のしくみ 雇用・教育・福祉の歴史社会学」を読むと、C・アベグレン氏が書籍内で用いた「a lifetime commitment」という言葉を意図的かどうかはわかりませんが、「終身雇用」と誤訳したのではないか、とのことです。
というのも、C・アベグレン氏は経済学者ではなく文化人類学者。「a lifetime commitment」は、経済学的な観点ではなく、文化人類学的な規範意識（恋愛・結婚の場面での“終生の愛を誓う”イメージ）を意図していたのではないかとということです。
さらに、C・アベグレン氏は、中小企業従業員や臨時工、女性職員などは雇用の流動性が高く終身雇用的な雇用はなかったと述べているとのことで、あくまで終身雇用に該当するのは、大企業の正社員のみという非常に限定的な範囲だった、ということは留意しておいたほうがよいと思います。
本：
なるほど。確かに日本では、「大企業や中央省庁、大都会の情報」＝「日本社会の在り方とする」という、歪んだ構図がありますよね。
今回は、産経新聞の終身雇用に関する報道（2023年6月16日）が目に留まったとか。
折：
岸田政権の骨太の方針の中で、「労働市場の改革」が必要であ、「終身雇用などの日本型雇用が日本経済の成長を阻害し、賃金が上昇しない要因である」と報道されています。
ソロモン・ブラザーズやゴールドマン・サックスという金融分野の経験をもとに新自由主義的な発信をされているデービッド・アトキンソン氏的な発想で言うと、この発想は正解だと思います。
どんどん雇用の流動性を高め、事業競争力・労働市場での競争力もない企業は潰れたらいい。力のある企業のみ生き残れば、世の中全体の生産性が上がって従業員もハッピーになる、という論理ですから。
ただ、私のように転職・採用の現場にいつつ、同時に転職・採用メディアづくりをすることで、少し俯瞰して労働市場を見ている立場からすると、終身雇用をなくす＝日本経済・企業の成長や従業員（大多数の人）の幸せにはならないと思います。
本：
折田ちなむさんも、10代・20代の頃は「終身雇用なんてくそだ！なくせばいい」と思っていたとか・・・。真逆の思考になったのはどうしてなのですか？
折：
若気の至りというか、見識が狭すぎたときの考えで、お恥ずかしい限りです。
2000年代前半は小泉純一郎元首相や竹中平蔵氏がリードして、新自由主義の考えが広まっており、そこに完全に汚染されていました。「そうだそうだ！努力して成果を出した実力主義であるべきだ。ただ会社に長くいるだけのシニアが高年収なのはおかしいし、常に若手もミドル・シニアも同じ土俵の上で弱肉強食の競争をすべきだ」と思っていました。
けれども、それって一部のビジネスエリートや運がよかった人たちのみが経済的に得をする社会の在り方ですし、よくよく考えるとそういった経済的に成功する人たちも、他から操られてますよね。
経済的な成長による税収を確保したい政治家や官僚、経済成長をしないと困る投資家・資本家、企業価値向上が最優先の経営者たちからすると、常に労働者を競争させて経済的な成果だけを搾取すればよいですし、終身雇用という人件費を固定費かせずに変動費化したほうが効率的ですからね。
本：
オルタナティビスト的な怒りが爆発されてますね。このまま突っ走ると議論が拡散してしまうので、ちょっと話を戻しましょう。ずばり、「終身雇用は残すべきか否か」でいうと折田ちなむさんのご意見はいかに？
折：
結論、終身雇用を残したい・残せる企業は、堂々と残したほうが良いと思います。
なんだか今の世の中の論調だと、経団連加盟の大企業も「終身雇用は維持できない」と発信したりで、「終身雇用＝悪、時代遅れ、非効率の権化」みたいになっているので。
確かに終身雇用に「無駄で非効率」な部分はあると思いますが、そもそもC・アベグレン氏も指摘していますし、2017年の経済産業省の若手人材が発表した「不安な個人、立ちすくむ国家 ～モデル無き時代をどう前向きに生き抜くか～」にも図解されているように「終身雇用と言われるような“昭和の標準的な人生”を歩む人は今も昔も約30％しかいない」という事実に、注目しなければならないと思います。
全日本企業の雇用の在り方≠終身雇用、なのですから。
本：
終身雇用のメリットというか、意義はどういったところにあるとお考えですか？
折：
1つには、過度な労働市場における競争という在り方だけではなく、別の選択肢（オルタナティブ）が担保され、結果として経済的な格差が過剰に広がらないという意義があると思います。
「年収を上げたい」とか「影響力・承認欲求を満たせる仕事をしたい」という人たちにとっては不満かもしれませんが、世の中いろいろな人がいますし、そもそも働くことや職業キャリアの向上だけが正義ではないので。
例えば朝日新聞デジタル（2022年7月28日）アメリカだと、経営者の報酬（1830万ドル＝2022年当時のレートで25.2億円）と、従業員（約7.8万ドル）の格差は324倍になるそうです。
同じ人間なのにやりすぎですよね。これが良い社会なのかというと、私は明確に「No」だと声を大にして言いたいです。アメリカンドリームといっても、一部の経済的な成功者が自分たちの立場を強化・自己弁護しているだけでしかないと思います。
本：
まだまだ語りたいこと、伝えなければならないこともあると思いますが、今日はこのくらいにしましょうか。
折：
また今後、先述の小熊英二さんの「日本社会のしくみ 雇用・教育・福祉の歴史社会学」や、そもそもなぜ我々は働くことをここまで神聖化するのか・重視するのか、ということを精神科医・著述家の泉谷閑示さんの書籍「仕事なんか生きがいにするな 生きる意味を再び考える」などを手掛かりにお話しできればと思っています。
